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identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento

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#1: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: guzzi82, Località: Verbania

Inviato: Lun Nov 05, 2012 12:03 pm
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Buon giorno a tutti ed eccomi con un nuovo problema.
Ormai molti di voi sanno del mio mezzo "turbato " che stenta a decollare per vari motivi.
Dopo i vari test che ogni tanto faccio dopo qualche modifica/aggiustamento torno sempre con un problema in più, mai uno in meno!!! Indiavolato o Arrabbiatissimo

Questo fine settimana ero proprio convinto fosse tutto a posto e finalmente vado a farmi un giretto su strade in salita per verificare un po' di cose. Salto i commenti su come rende il motore visto che il nuovo problema sovrasta tutto.
La temperatura dell'acqua sale, sale, sale.... mi sono fermato molto prima che cominciasse a bollire (ero a 90° ma nel circuito ho liquido mooolto diluito, diciamo 2l di liquido e il resto acqua).
Quello che mi puzza di più è che, nel vaso di espansione (il cui tappo era aperto ma forse non lo avevo chiuso io) l'acqua ribolliva.
Mi va bene che ribolla a100° (contro la fisica non posso nulla) ma sotto i 90° (faceva le bolle anche dopo cinque sei minuti) non dovrebbe. La temperatura esterna era 12/13° quindi fresco.
Nel liquido non c'è olio (non è immacolato ma qualche alone lo trovo normale). Ho scaricato il liquido più volte nelle settimane passate e non ho mai trovato tracce d'olio.
Ieri ho provato nuovamente l'auto dopo avere fatto una modifica alla mappa.
Non ho rifatto la stessa strada perchè pioveva a dirotto ed era buio, nel mio Samurai in quelle condizioni non si vede nulla quindi ho fatto 6/7 km in piano non senza tirare un po' il motore.
La temperatura dell'aria esterna era 4/5° meno rispetto al giorno prima.
La temperatura del liquido non ha superato i 79°, la ventola (elettrica) funziona regolarmente e non c'era la minima presenza di bolle nel vaso di espansione.
Diciamo che questa prova è stata inutile per la verifica del riscaldamento visto che le condizioni erano troppo differenti.

Ho due idee:

1)il tappo del radiatore tocca nel cofano e rimane schiacciato non facendo sfiatare l'impianto come previsto. E' un'ipotesi che posso verificare facilmente il prossimo fine settimana ma in realtà non sono certo che, anche se veramente rimanesse schiacciato, l'effetto possa essere quello descritto.
Chiedo lumi a voi.

2)ho una piccola crepa sulla testa (c'era un segno su un condotto di scarico quando li ho lavorati) e, in particolari condizioni di funzionamento, dei gas passano nell'acqua. Probabilmente si deve superare una certa temperatura perchè la crepa si dilati e avvenga il passaggio. Non credo possa in alcun modo avvenire il passaggio opposto (acqua nello scarico) per via della differenza di pressione. In ogni caso l'acqua sarebbe pochissima (non ho mai trovato abbassamenti visibili del livello del liquido) e verrebbe vaporizzata all'istante (la temperatura dei gas è sempre sopra i 3/400° con picchi oltre gli 850°).
La domanda è: come posso verificare se i gas passano nell'impianto di raffreddamento? mi risulta esistano degli additivi da mettere nel liquido che fanno cambiare vistosamente colore allo stesso se entrano in contatto con i gas di scarico. E' vero? qualcuno li conosce? sa dove trovarli, come funzionano o consigliarmene uno in particolare?

Grazie

RM

#2: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: pistone, Località: Pescara

Inviato: Lun Nov 05, 2012 1:12 pm
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Mi pare di aver visto attrezzature che permettono di analizzare proprio i fumi che escono dal radiatore ma, sinceramente, penso che non servano a gran che in quanto se il trafilamento c'é fa presto a diventare palese e a quel punto non resta che smontare e indagare.
Quanto al tappo che è schiacciato dal cofano non dovrebbe avere problemi nel funzionamento della valvola, semmai è il radiatore che durerà poco quelle condizioni, se nella testa c'era una piccola crepa può darsi che con il calore e la pressione dovuta al turbo si sia aperta ulteriormente e ancora una volta non resta che smontare e far fare la prova idraulica dalla rettifica.

#3: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: Makka, Località: Biella

Inviato: Lun Nov 05, 2012 2:26 pm
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prova a misurare il Ph, in teoria i gas di scarico sono pieni di co2, che disciolta in acqua forma acido carbonatico abbassando il Ph...

#4: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: kobretti790, Località: mazara del vallo

Inviato: Lun Nov 05, 2012 3:00 pm
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Secondo la mia ignoranza, come da te detto, gas passano all'interno del circuito di raffreddamento portandoti il liquido ad ebollizione, Domanda, ma se apri il tappo del radiatore, a motore acceso, hai delle bolle d'aria?
Se hai delle bolle, al 90% hai la testata crepata o qualche condotto liquido raffreddamento che corroso e và a contatto con i gas di scarico

#5: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: fedemito, Località: (GE)*

Inviato: Lun Nov 05, 2012 4:03 pm
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non è molto ortodosso: ricrei l'ebollizione anomala, dopodichà spegni tutto e fai andare il motore a 3 escludendo il il collettore incriminato.

una stupidata?

boiata n° 2:

il liquido nella vaschetta d'espansione non è che bolliva per via di bolle d'aria che uscivano fuori dal radiatore?

#6: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: pistone, Località: Pescara

Inviato: Lun Nov 05, 2012 4:51 pm
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fedemito :

non è molto ortodosso: ricrei l'ebollizione anomala, dopodichà spegni tutto e fai andare il motore a 3 escludendo il il collettore incriminato.

una stupidata?

boiata n° 2:

il liquido nella vaschetta d'espansione non è che bolliva per via di bolle d'aria che uscivano fuori dal radiatore?

Se conosci un metodo per escludere l'acqua da un solo cilindro illuminaci...

Cmq i sintomi di quando parte della compressione passa nel circuito di raffreddamento sono ben conosciuti (anche se a volte non molto evidenti), la prima prova è tenere il motore in moto senza tappo e portarlo in temperatura e mantenere sempre il radiatore pieno fino all'orlo, se si nota una produzione di bolle o anche bollicine tipo acqua minerale neanche tanto frizzante sicuramente c'é un trafilamento, invece in marcia (e con tappo che sicuramente funziona bene) avremo a caldo manicotti molto duro e dilatati e livello dell'acqua nella vaschetta d'espansione in crescita, sicuramente ci sarà un consumo anche minimo d'acqua...

#7: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: guzzi82, Località: Verbania

Inviato: Lun Nov 05, 2012 5:34 pm
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qui ci sono un paio dei kit a cui alludevo.

www.agutensili.com/dat.../F09IT.pdf

purtroppo il costo è alto (circa 100€) e non mi va di spenderli a babbo.
potrei chiedere di effettuare il test ad una officina ma credo mi costerebbe altrettanto e oltretutto va fatto alla giusta temperatura visto che il problema non si manifesta sempre.

L'idea di Fedemito ha della logica ma credo sia inapplicabile. Quando il fenomeno si manifesta (e io mi fermo a cofano aperto per verificarlo) io non vedo altro che lo scaricarsi della sovrappressione dalla valvola nel tappo verso il vaso di espansione. In quel momento, anche se il motore è acceso, la temperatura della testa è già in notevole calo e non credo che attraverso l'ipotetica fessura passino altri gas. Di fatto anche se escludo il cilindro incriminato non vambio nulla. Tra l'altro non mi ricordo più qual'è il cilindro....
Proverò comunque perchè nel mio ragionamento ci sono troppi "se". Metti che levo la seconda pipetta e il sobbollio sparisve, la rimetto e ritorna.... elimino in un colpo tutti i se e tutti i ma, con una prova di pochi minuti. Ne vale la pena comunque.

La boiata n°2 non è una boiata. Il liquido sobbolle proprio perchè dal radiatore arriva aria attraverso il tubicino di sfogo che è attaccato al bocchettone del tappo del radiatore.

Per Kobretti: non so se nel radiatore ci sono delle bolle, non posso certo aprire il tappo a motore caldo. In ogni caso, a motore caldo, 1bar di pressione c'è sempre nel circuito.

Makka: il ph potrei anche misurarlo (tra l'altro ho un Phmetro digitale che è una favola e che usavo nel mio acquario di barriera.....) però dovrei sapere cosa è accettabile e cosa no.
Se l'acido che si forma resta presente in soluzione nel tempo, è evidente che qualsiasi misura fatta sarebbe già sballata. Dovrei probabilmente svuotare l'impianto, fare un veloce lavaggio anche solo con acqua, riempire con liquido nuovo (ma per una prova userei solo acqua), leggere il ph prima di mettere in moto e poi farci un bel giretto fino a riproporre la situazione anomale leggendo nuovamente il ph.
Che tipo di abbassamento di valori ti aspetteresti? supponendo di avere un valore neutro a bocce ferme (ph7) ti aspetteresti di vedere un 6.5 o direttamente un 4?

per Pistone: non sono certo che il tappo schiacciato possa dare quel problema ma nemmeno tanto tranquillo sull'opposto. Se si schiaccia il tappo si chiude la valvola interna e lui non sfiata più. Quindi c'è la possibilità che lì stia il problema.

Sul fatto che il radiatore ne risente perchè meccanicamente stressato non c'è dubbio.
Devo fare delle prove per verificare che effettivamente non ci sia interferenza tra tappo e cofano, ho già fatto delle modifiche alla traversa frontale del cofano (VTR) per evitare questo contatto ma non sono certo sia sufficiente anche perchè è rimasto un contatto diretto con le estremità del radiatore (per mettere i fermi ai perni chiudicofano, devo forzare la vetroresina).

Mi leverò anche questo dubbio.

Aggiungo che non sono affatto certo che ci sia una crepa sulla testa. E' solo una mia ipotesi che potrebbe spiegare questa ebollizione (un po' come il bosone....) supportata dal fatto che avevo un dubbio quando l'ho installata, il dubbio era al 20%, fossi stato certo della crepa, non l'avrei certo montata!

Ho in casa un'altra testa ma questa non la voglio modificare. Ha 34.000km sulle spalle, non mi metto aforarlaper gli iniettori, mi serve per potere tornare al carburatore se mi va (e se va alle autorità....)

Grazie a tutti

RM

#8: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: guzzi82, Località: Verbania

Inviato: Lun Nov 05, 2012 5:44 pm
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Ho visto solo dopo il secondo messaggio di Pistone:

non si può escludere l'acqua da un cilindro ma si può eliminare la pressione dello scarico di quel cilindro non facendolo scoppiare (togliere la corrente alla candela). Certo la pressione degli altri è in parallelo ma credo che comunque farebbe un po' di differenza visto che oltertutto la crepa dubbia sarebbe proprio sulla curva del condotto al lato dello stelo valvola.

Basta veramente qualche bollicina a determinare la fessurazione? potrei provare ad accendere a tappo aperto e a lasciare lì, la temperatura dell'acqua sale comunque, al limite sposto in alto l'intervento della ventola (è un parametro settabile in centralina con un click). Purtroppo non riesco ad avere il riscaldamento dei gas di scarico tipico di quando il motore va sotto sforzo, al minimo i gas saranno 3/400° al massimo.

Il livello nel vaso di espansione posso testimoniare che cresce. Visto con i miei occhi, non so se sia in maniera anomala oppure no. Un po' di espansione c'è per definizione, quando questa sia troppa non lo so.
Il consumo di acqua mi è invece impossibile da verificare poichè ho svuotato e riempito più volte l'impianto per via di una perdita sul coperchio della termostatica.

#9: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: Makka, Località: Biella

Inviato: Lun Nov 05, 2012 8:30 pm
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dipende dalla durezza dell'acqua, devi mettere un acqua per niente dura per vedere un cambiamento nel ph (KH = 1 massimo 2) altrimenti fa da tampone e non abbassa il ph...

comunque è solo un'idea strampalata, mi è venuta perchè anche io sto trafficando con un po' di acquari Molto Felice

#10: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: pistone, Località: Pescara

Inviato: Lun Nov 05, 2012 8:34 pm
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fedemito :

#11: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: fedemito, Località: (GE)*

Inviato: Lun Nov 05, 2012 9:54 pm
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pistone :

io intendevo proprio quello che ha capito guzzi: non escludi di certo l'acqua da un cilindro, ma semplicemente non fai transitare gas di scarico nella zono dove c'e' la fessura.

i sintomi di acqua che trafila dentro un cilindro cmq per me si rendono ben evidenti allo scarico: fai fumate bianche di vapore!

ma qui stiam parlando di un'eventuale passaggio fra collettore di scarico e circuito di raffreddamento: ma siete sicuri che i gas di scarico penetrino nella camicia dove scorre l'acqua e non sia possibile il viceversa? a me da l'idea che i gas trovino assolutamente meno fatica ad evacuare dal tubo che non a infilarsi dentro la testata , dove cmq l'acqua gira in pressione.

aggiungo, che il manuale d'officina del swift gti, dice che il tappo del radiatore sfiata quando la pressione dell'impianto oltrepassa i 0.9 bar.
che dite? Dubbio

#12: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: Mayo, Località: Ferrara e Lignano Sabbiadoro

Inviato: Lun Nov 05, 2012 10:05 pm
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Usa il preservativo!
Spiego meglio:
prendi un preservativo, srotolalo con le mani, cioè aprilo senza il pisello dentro mi raccomando!
Poi lo metti al posto del tappo del radiatore, un elasticone o un paio di giri di nastro intorno per essere sicuri e accendi il motore, la fisica ci insegna che fino a che l'acqua non raggiunge i 100° non bolle. Dunque se si gonfia sai che hai un problema, se la tua fidanzata o moglie o quello che vuoi prende la pillola o altri sistemi contraccettivi compra pure dei palloncini ma guarda che ti ho detto preservativi per un motivo tecnico; ti consiglio i preservativi per gli allergici al lattice, sono di silicone e non perdono di caratteristiche meccaniche con l'aumentare della temperatura.
Per fare il lavoro te ne basterà uno, con gli altri della confezione ti puoi divertire in svariati modi... io ne conosco uno, ma a volte si suda parecchio.

#13: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: guzzi82, Località: Verbania

Inviato: Mer Nov 07, 2012 1:55 am
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Parli di preservativi e sei un "membro incallito"......mi sa che ci tramutiamo in un sito porno....
Faro' la prova e vediamo se si gonfia (il preservativo con l'aria....)
Il mio dubbio e' che questo accada solo in particolari condizioni ovvero quando la testa e' bella calda e soprattutto lo sono i condotti delle valvole di scarico quando, sotto carico, i gas se ne vanno oltre i 700 gradi e "allargano la fessura".
Vedremo

RM

#14: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: guzzi82, Località: Verbania

Inviato: Mer Nov 07, 2012 1:58 am
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#15: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: fedemito, Località: (GE)*

Inviato: Mer Nov 07, 2012 10:59 am
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non capisco bene, il preservativo non si gonfia comunque, anche se non ci fosse il trafilmento dei gas? il liquido si espande prima di arrivare all'ebollizione, e quindi la pressione nel circuito aumenta..e quindi il gondone ( detto alla genovese!) si gonfia! .. è mica la boiata N° 3 ? Wink

#16: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: Tos.mario,

Inviato: Mer Nov 07, 2012 12:02 pm
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in teoria non si gonfia in nessun caso,c'è il vaso di espansione che fa da sfiato,secondo me...

#17: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: fedemito, Località: (GE)*

Inviato: Mer Nov 07, 2012 12:44 pm
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il gondone lo metti al posto del tappo del radiatore. inglobando anche lo sfiato..credo Occhi fuori orbita

#18: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: Tos.mario,

Inviato: Mer Nov 07, 2012 1:01 pm
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se non inglobi lo sfiato NON si gonfia in nessun caso.
se inglobi lo sfiato si gonfierà sicuramente,principalmente di acqua (e poi magari anche di gas se effettivamente ti finiscono nel liquido del radiatore i gas di scarico.
il problema è? se tu hai sopra il radiatore questo gondone pieno di acqua,come fai a capire se oltre all'acqua c'è anche del gas?

#19: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddamento Autore: fedemito, Località: (GE)*

Inviato: Mer Nov 07, 2012 2:56 pm
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fedemito :

non capisco bene, il preservativo non si gonfia comunque, anche se non ci fosse il trafilmento dei gas? il liquido si espande prima di arrivare all'ebollizione, e quindi la pressione nel circuito aumenta..e quindi il gondone ( detto alla genovese!) si gonfia! .. è mica la boiata N° 3 ? Wink

mi quoto da solo, ho agigunto un " non " di troppo!

si anche io penso che si gonfi cmq a prescindere dalla presenza o meno dei gas di scarico!

#20: Re: identificare gas di scarico nell'impianto di raffreddame Autore: Mayo, Località: Ferrara e Lignano Sabbiadoro

Inviato: Mer Nov 07, 2012 6:51 pm
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Ragazzi non annodatevi nella discussione:
Allego una tabella per calcolare la dilatazione termica dell'H2O con/senza antigelo:

www.tempcoblog.it/wp-c...lacqua.jpg

Se studiate la tabella noterete che con una temperatura di esercizio al di sotto del punto di ebollizione sono dell'ordine del 2-5% direi irrilevanti per il nostro esperimento scientifico giusto?

Giusto!
Il vaso di espansione centra na segovia: serve a far entrare/uscire altro liquido in funzione della quantità d'aria presente nel circuito... ciò perché non è un circuito di raffreddamento "aperto" e non in pressione(mi sto dilungando, scusate), comunque il goldone(a Ferrara diciamo goldone)copre il buco della vaschetta. quindi è una variabile da non considarare.
Fidati: se hai una crepa grande o piccola a motore caldo: ovvero H2O a 85° , quindi con testa con temperatura interna a regime l'aria va nel circuito e il circuito è chiuso il goldone si gonfia!
Certo, all'inizio si gonfierà un pochino perché l'aria che è nel circuito si scalda e si dilata molto ma è molto poca, sopratutto dopo un pò si stabilizzerà, se si gonfia continuamente hai la risposta.
Spero di essermi spiegato, ciao!

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